TrackMania Poland

http://www.wikileaks.com/
Mało kłótni ostatnio, macie kolejną możliwość.

a o co tu się klocic?:D gości powinni wsadzic do wiezienia i tyle^^

jakiego wiezienia... powinni ich tak zostawic na ziemi i tez w nich postrzelac

Majkel wrote:jakiego wiezienia...

guantanamo?:D

Jakby to wojskowi nazwali: "Wpadka wywiadu". Naszym żołnierzom w podobnej sytuacji postawili zarzut zbrodni wojennej. Ciekawe czy tym postawili w ogóle jakieś zarzuty?

Cała ta operacja udowodniła, że misja w Iraku była kompletnie bezzasadna, bo Irak nie posiadał za Saddama Husseina broni masowego rażenia, jak postulował wywiad wojskowy.

Giną tam każdego dnia żołnierze, którzy nie powinni tam być, gdyby George W. Bush nie kierował się żądzą rozpętania kolejnej wojenki. O Afganistanie już nie wspominając...

Wojna - rusza inflacja itd.
Irak - muzełmański kraj zagrażający żydkom - wojna - żydki dają na to kasę.
Już napisałem tam kiedyś, Hitler wiedział co robi.

Nie mam wątpliwości, że cała operacja zbrojna w Iraku jest niesłuszna, jednak zanim będziecie pisali cokolwiek na temat filmiku przeczytajcie te poniższe komentarze, bo nie chce mi się rozpisywać i zastanówcie się co wypisujecie...

1. Problem w tym, że gdyby ta "broń" okazała się prawdziwa, filmik mógłby się skończyć niedługo po dostrzeżeniu przez załogę helikoptera wyrzutni RPG, a finałem tego filmu byłaby śmierć załogi helikoptera i tej rodziny na której dom by spadli.
Oglądając takie rzeczy, łatwo zapomnieć, że celem 99,9% podobnych ataków są prawdziwi terroryści, którzy z chęcią pozbawiliby cię głowy. To tutaj jest pomyłką, która zdarza się naprawdę sporadycznie. Wiem, że nic nie tłumaczy do końca śmierci niewinnych osób, ale nie zapominajmy że w warunkach bojowych każda sekunda zwłoki może skończyć się tragicznie dla strony zwlekającej z otwarciem ognia. Nie chcę ich usprawiedliwiać, ponieważ to co się stało jest rzeczą bardzo złą, ale rzecz tak samo zła, lub nawet gorsza, stałaby się gdyby ci domniemani terroryści okazali się prawdziwi. A na filmie dobrze widać, że do końca próbowano zweryfikować ich tożsamość oraz intencje - gdybym ja mieszkał w kraju gdzie toczy się wojna, wziąłbym poprawkę na swoje zachowanie w miejscach publicznych i nie machałbym dziwnymi przedmiotami krocząc w grupie ludzi środkiem jezdni.
Oczywiste, że w takich sytuacjach jest się zdanym na osąd obcego człowieka, ale ci tutaj swoim zachowaniem ewidentnie kusili los. Nie wierzę, że ktokolwiek wiedzący jak wygląda granatnik RPG, nie dopatrzył się go w 4:09 - 4:17.

2. W 3:44 widać, że co najmniej dwóch ludzi ma kałacha. gdy fotograf wyglądał zza rogu, jego obiektyw faktycznie przypominał coś na kształt wyrzutni. tak samo w czasie rzeczywistym niemożliwe było dopatrzenie się, że w vanie siedziały dzieci.

całość to niestety tragiczna w skutkach pomyłka. ludzie z Apache'a mieli chwilę na podjęcie decyzji. próbowali rozpoznać cel jak najdokładniej i sytuacja faktycznie wskazywała na wrogie jednostki.

kwestią dyskusyjną może być zachowanie Amerykanów (śmiech, komentarze, itp.). ale żołnierzy nastawia się na takie myślenie, żeby traktowali to trochę mechanicznie, a we wrogu nie widzieli człowieka (wiecie, Wietnamczycy - Charlie, Irakijczycy - Hadji). inaczej co najmniej połowa by nie wytrzymała napięcia, a w decydującej chwili nie pociągnęliby za spust, przez co zginęliby ich towarzysze.

3. Oni nie są tam od tego żeby się zastanawiać nad szansami tylko żeby minimalizować ryzyko. Ich pierwszym i najważniejszym zadaniem jest przywieźć cało swoich kumpli i wart kilkadziesiąt dużych baniek śmigłowiec do bazy. Jak widzi kształt przypominający broń to wali do niego i tyle. To jest wojna do cholery. Na tym filmie nie ma nic szokującego. Jeśli ktoś nie wiedział że tak to wygląda to jest naiwny. Musi tak wyglądać. Inaczej byłoby jak w Somalii.
Sami pacyfiści nagle, a każdy z was po paru miesiącach na izraelskim posterunku podczas gorętszego okresu intifady nie miałby problemu ze strzelaniem do 10 letnich dzieci jeśli podeszłyby zbyt blisko. W warunkach wojny błędna ocena sytuacji dokonana w kilka sekund oznacza śmierć, a każdy człowiek zaprogramowany jest przede wszystkim na przetrwanie. Zastanówcie się o czym chrzanicie bo się tego czytać nie da.

4. łatwo nam oceniac bo ogladamy sobie filmik siedzac w wygodnych fotelach przed komputerem. W rzeczywistości zaś facet siedział w hałasie, brudzie, syfie, totalnie zmęczony, totalnie zestresowany. Chyba nikt nie uważa, że wojna robi z ludzi maszyny i nie zostawia śladu w psychice. Gość ma do wyboru albo wstępne rozpoznanie i likwidację celu, albo odpuszczenie i ryzykuje wtedy ze się pomylił i zginą jego koledzy lub niewinni ludzie. Myślę, że na jego miejscu każdy by postąpił podobnie, to jest wojna, na decyzję jak widać było pół minuty od czego zależało albo życie 12-15 potencjalnie uzbrojonych cywili albo 50 żołnierzy którzy są w pobliżu (a na filmie też wyglądają jakby mieli broń, a co dopiero widok ze śmigłowca w ruchu). Najlepiej powstrzymać się od jednoznacznego oceniania i oby nikt z nas nie stanął nigdy przed takim dylematem. Każda wojna jest zła i na każdej giną także niewinni ludzie.

5. Gdybyś miał wybór - widzę gościa z czymś co przypomina RPG. Strzelę - mogą zginąć cywile. Nie strzelę - mogą zginąć moi koledzy. Prawda może być brutalna, ale skoro załoga drugiego helikoptera potwierdziła, że też widzi broń w ich rękach to... ja też bym strzelił. Tym bardziej że w tej sytuacji operator broni był niejako kryty, bo dostał pozwolenie otwarcia ognia.

6. Strzelec w takim Apachu ma zaj%!iście mały ekran, na którym musi sam wiedzieć czy to swoj, czy wróg. To nie jest gra, że wróg ma nad głową czerwone trójkąciki.

@Maybe - to jest najlepszy post jaki widziałem na tmpl od momentu gdy się tutaj zarejestrowałem ... wielki szacunek dla Ciebie za tę wypowiedź, bardzo dojrzałą i możliwie na nasze warunki oceny sytuacji obiektywną. Zgadzam się z Twoją wypowiedzią w 120%!

Pisz więcej , bo masz talenta.

Post Maybe to przekopiowane komentarze do tego filmu, o czym wspomniał na początku. Też miałem co nieco napisać, ale poruszone zostały już wszystkie aspekty, więc pozostaje mi jedynie zgodzić się z treścią powyższego postu Co do całokształtu operacji w Iraku: wątpię, by miała większy wpływ na działanie organizacji terrorystycznych. Jak dotąd w Iraku zginęło więcej żołnierzy, niż cywili w wyniku ataków Al-Kaidy i jej podobnych, co nie może być określone mianem sukcesu.

Komentarze typu "załogę tego śmigłowca powinno się rozstrzelać" bardzo przypominają mi sprawę Jaruzelskiego, który także został bezmyślnie określony mianem zbrodniarza wojennego, a jego działania za szkodliwe dla Polski, i to w zdecydowanej większości przez osoby, które nie mają pojęcia, w jakiej sytuacji znajdował się nasz kraj. Ale to już inny temat, do poruszenia przy innej okazji.

Zgadzam się. Gdyby Jaruzelski nie wprowadził stanu wojennego najprawdopodobniej mielibyśmy zbrojną interwencję wojsk Układu Warszawskiego. Jednak i tak został znienawidzony przez większą część społeczeństwa, gdyż to spowodowało internowanie wielu tysięcy Polaków.

Al-Kaida prężnie rozwija się w Libanie, gdzie podobno rząd wydał pozwolenie na działanie USA przeciwko terrorystom. Wydaje mi się jednak, że struktura Al-Kaidy jest tak potężna, że nie da jej się do końca unicestwić, a śmierć Bin Ladena nie rozwiąże tego problemu.

proszę, tylko mi wytlumaczcie wypowiedz "Let us shoot" czy jakos tak... Nie rozumiem tego w zadnym stopniu, zołnierz to przedłużenie wyższej władzy wojskowej - nie powinien decydowac co robi, tymbardziej wplywac na decyzje swojego przelozonego. Czemu wiec CHCE on strzelac do ludzi, ktorzy mu w ogole nie zagrazaja? To dla niego zwykla zabawa, chce sobie postrzelac, bo sprawia mu to radosc.

I jeszcze o ile pamietam, byla taka sytuacja, ze zraniony człowiek czolgal się, oni mieli go na celowniku i padlo mniej wiecej "all you have to do is pick up the gun", oczywiście pdoniesienie broni pozwoliloby zolnierzowi strzelic do niego, czyli kolejny przyklad gdzie jakiś idiota chce strzelic do czlowieka który mu z pewnością nie zagraza - jest ranny, praktycznie nie może zrobić kompletnie nic.

Zbakany wrote:Zgadzam się. Gdyby Jaruzelski nie wprowadził stanu wojennego najprawdopodobniej mielibyśmy zbrojną interwencję wojsk Układu Warszawskiego.

Taa... Gdybac to teraz my sobie mozemy, zwlaszcza ze nie dowiemy się jak było naprawdę. Przynajmniej do czasu, az oficjalnie nie ujawni tego Rosja poprzez jakieś akta itp. Zreszta, Moskwa w tamtym czasie byla zaangazowana w innym rejonie (Afganistan), wiec ich interwencja nie byla raczej taka pewna. Ale jak już pisalem, bez ujawnienia archiwow, gdybanie nie ma sensu.

Rosja miała wystarczająca w tamtych czasach ilość wojska, żeby zająć Polskę i pół Europy. W Afganistanie przebywały doborowe jednostki, które miały jak najszybciej załatwić sprawę i wrócić do domu.

Zbakany wrote:Rosja miała wystarczająca w tamtych czasach ilość wojska, żeby zająć Polskę i pół Europy. W Afganistanie przebywały doborowe jednostki, które miały jak najszybciej załatwić sprawę i wrócić do domu.

Tylko ze jakos te "doborowe" jednostki nie potrafily sobie poradzic przez jakieś 10 lat, a dodatkowo dosylane musialy być kolejne. No i inna sprawa, ze "walka" na dwoch frontach już kilka razy okazywala się zlym pomyslem

Jakoś widać nie tylko my Polacy nie wyciągmy wniosków z historii . W Afganistanie są takie kompleksy jaskiń, pustynie i ukształtowanie terenu w ogóle, że tam żaden 'najeźdzca' nigdy sobie nie poradził (brytyjczycy, ruscy, teraz wojska sprzymierzonych) i nie poradzi.

Cóż cywile zawsze ginęli na wojnach, to oni maja zreszta najbardziej przesrane. Nawet patyk w ręku jakiejś osoby może być przyczyną jej śmierci. Smutne. Ciekawe tylko kiedy kolejna wojna totalna?

Fefan wrote:

Zbakany wrote:Zgadzam się. Gdyby Jaruzelski nie wprowadził stanu wojennego najprawdopodobniej mielibyśmy zbrojną interwencję wojsk Układu Warszawskiego.

Taa... Gdybac to teraz my sobie mozemy, zwlaszcza ze nie dowiemy się jak było naprawdę. Przynajmniej do czasu, az oficjalnie nie ujawni tego Rosja poprzez jakieś akta itp. Zreszta, Moskwa w tamtym czasie byla zaangazowana w innym rejonie (Afganistan), wiec ich interwencja nie byla raczej taka pewna. Ale jak już pisalem, bez ujawnienia archiwow, gdybanie nie ma sensu.

Pogadaj z ludźmi z Przemyśla i tych miast przygranicznych a dowiesz się że Ruskie wojska stały wtedy na granicy.
Zapytam raz jeszcze, czy Polscy żołnierze walczący w czasie 1 czy 2 wojny światowej to też terroryści? Czy mój dziadek czy kogoś z Was też był, jest terrorystą dlatego że walczył o wolność ojczyzny? Przestańcie pierdolić.Ludzie tylko walczą o wolność swojego kraju.

Leon wrote:Pogadaj z ludźmi z Przemyśla i tych miast przygranicznych a dowiesz się że Ruskie wojska stały wtedy na granicy.
Zapytam raz jeszcze, czy Polscy żołnierze walczący w czasie 1 czy 2 wojny światowej to też terroryści? Czy mój dziadek czy kogoś z Was też był, jest terrorystą dlatego że walczył o wolność ojczyzny? Przestańcie pierdolić.Ludzie tylko walczą o wolność swojego kraju.

Ok, bronią swojego kraju, wszystko można w pewien sposób usprawiedliwić o ile działają na terenie własnego kraju (który zresztą i tak jest podzielony - mowa o Afganistanie) lub jeśli trafili w wyniku zawirowań wojennych do innego kraju okupowanego przez tego samego wroga - tak było podczas II WŚ - tam gdzie byli Niemcy, tam się z nimi walczyło.
Nie sądzę jednak by był to wtedy terroryzm. To była wojna globalna. Teraz są 'najspokojniejsze' czasy od 1945 roku (szczególnie dla nas Polaków). Teraz też jest moda na używanie słowa 'terroryzm' tak jak jest moda na używanie 'polskie obozy śmierci'. Ciężko jest ogarnąc co jest terrorem a co nie, ale dla mnie ogólnie wojna to jeden wielki akt terroru, który w ogóle nie powinien mieć miejsca.

Leon, jest mala roznica miedzy wkroczniem wojsk Radzieckich na teren Polski, a "tylko" przesunieciem ich w poblize granicy, w celu zastraszenia lub innych naciskow. W każdym razie, nasze gdybanie na ten temat nic nie zmieni, wiec chyba nie ma po co się nad tym dalej rozwodzic.

Majkel wrote:proszę, tylko mi wytlumaczcie wypowiedz "Let us shoot" czy jakos tak... Nie rozumiem tego w zadnym stopniu, zołnierz to przedłużenie wyższej władzy wojskowej - nie powinien decydowac co robi, tymbardziej wplywac na decyzje swojego przelozonego. Czemu wiec CHCE on strzelac do ludzi, ktorzy mu w ogole nie zagrazaja? To dla niego zwykla zabawa, chce sobie postrzelac, bo sprawia mu to radosc.

I jeszcze o ile pamietam, byla taka sytuacja, ze zraniony człowiek czolgal się, oni mieli go na celowniku i padlo mniej wiecej "all you have to do is pick up the gun", oczywiście pdoniesienie broni pozwoliloby zolnierzowi strzelic do niego, czyli kolejny przyklad gdzie jakiś idiota chce strzelic do czlowieka który mu z pewnością nie zagraza - jest ranny, praktycznie nie może zrobić kompletnie nic.

Tak jak Majkel wypowiem się na temat. Zgadzam się z nim, jak oglądałem ten film to na początku widziałem zwykłą grupę ludzi - żadne zagrożenie. Jedyne co było podejrzane to gdy fotograf wychylił się zza rogu budynku i wyglądało to bardzo podejrzanie. Jednak wystarczyło zwrócić uwagę na resztę tej grupy ludzi, nikt nie był zainteresowany śmigłowcami, nikt nie ustawiał się w żaden sposób aby przygotować się do ataku, nie szukał kryjówki, nie celował w stronę śmigłowca...

Później otwarto ogień... Zginęli ludzie, zagrożenia nie było już żadnego ale chłopcom ciągle było mało, padają głupie teksty jak w jakiejś grze, człowiek czołga się ranny, zdezorientowany, oszołomiony i gdyby nawet podniósł broń to pytanie: Jakie stanowiłby wtedy zagrożenie?? Nie utrzymałby broni w rękach!

Podjeżdża minivan, prawdopodobnie ktoś widział zajście i po prostu po ludzku chciał pomóc widząc rannego człowieka. Ale chłopcy znowu widzą "zagrożenie" i chcą jeszcze postrzelać, bo w końcu dwóch ludzi niosących rannego, półprzytomnego do samochodu to cholernie wielkie zagrożenie dla opancerzonego Apach'a latającego jakieś kilkaset metrów nad nimi...

No w pale się dla mnie nie mieści to że znowu pytają o pozwolenie na otwarcie ognia i je dostają... Aż dziwne że nie zaczęli jeszcze podśpiewywać jakichś piosenek w międzyczasie... Znowu strzelają do niewinnych ludzi oraz ranią dzieci w minivanie, jednak w przeciwieństwie do poprzedniego ostrzelania, które można było nazwać fatalną pomyłką, to jest po prostu morderstwem i nazwijmy rzeczy po imieniu!

I jeszcze rozmowa żołnierzy:
"-Well it's their fault for bringing their kids into a battle.
-That's right."